人人有本用

中国农业及民营经济问题座谈纪要

作者：【阿伦特 】


　　2001年12月，中心主任仲大军在广州应邀参加了广州民营经济研究会举办的一个研讨会。著名学者于光远、杜润生等都参加了这次会议，现将此次会议的重要内容摘要整理如下，供社会参考。

　　2001年12月18日，广州

　　与会者：
　　杜润生 原中央顾问委员会委员、国务院农村政策研究室主任，
　　于光远 原中顾委委员、中国社会科学院副院长
　　李 锐 原中央组织部副部长，
　　吴 象 原国务院农村政策研究室副主任
　　朱厚泽 原中央宣传部部长
　　林京跃 原社科院研究员
　　解聘如 原广州市新闻出版局局长
　　仲大军 北京大军观察研究中心主任
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　　一、 中国农村、农业、农民问题座谈会
　　[2001年12月18日上午，于广州番禺长隆大酒店会议室]
　　[先是大家议论农村经济形势，有人在江西某地听老农反映说现在还不如解放前，陕西农村的贫困见闻，然后杜润生发言。杜老现年已经88岁了。]

　　杜润生：
　　[拿出一份上海某部门写的“关于三农问题的若干意见”文稿摆在桌子上。]
　　我看了这份材料，感觉有些问题没写出来。******同志说农民收入的问题现在解决不了，现状很难改变，只能将那200元的土地税减掉100元。现在有2000亿斤的粮食卖不了，9亿农民供3亿人消费，这矛盾延续了多少年，这是根本问题。农民问题能不能靠农外解决，比如说国家对农村增加投资，但现在看没啥希望，水利和交通方面的投资都投得差不多了，再很难有大的改观。

　　但教育是个大头，国家应把义务教育承担起来。******都把义务教育包起来了，搞的是县一级的统筹，由县级财政来提供学校经费。可我们现在是村统筹，靠农民自己出钱办教育。这是违背世界潮流的事情。农民教育要用税收来解决，靠村民集资农民的负担怎能不重？现在中国的农民没有谈判地位，连个农民协会都没有。“四清”时提过建立农民协会的问题，文革爆发后就撂下了。农会是要有的，意大利等各国都有，要给农民国民待遇，不能只考虑给农民社会保障和福利，那样的话就把劳动的成本提高了。农民的社会保障主要靠土地，把土地平分，搞家庭承包，就是社会保障。现在要进一步落实土地问题，土地归农民所有农民就有了社会保障。土地再加上扶贫，农村情况会好一些。

　　讲国民待遇首先是不要歧视农民。歧视农民是个客观的东西。只重城市，重市民，而轻农村，轻农民。北京市现在对待农民太苛刻了，不得了。随便把摆小摊的东西拿走。工头把民工的居住证收起来，结果，有民工上街买东西被查，没有三证，马上送到昌平集中营，干上几天活，挣足了回家的路费，遣返回家。把农民不当人看。统一国民待遇首先要消除歧视待遇。国民待遇决不仅限于社会保障。上海的这份材料写道：按现代用工制度安排民工的福利和社会保障。但这份文件对于如何转移劳动力没有谈。起码要把现在的这几千万流动人口问题解决了。改革开放这20年间内地民工的功劳很大。就是这几千万流动民工把东部的劳动工资成本压了下来，使沿海地区的二三产业发展起来。东莞几十万人都是四川、贵州、湖南来的，使东莞成了最富庶的地方。台湾人在东莞投资就是看中的这400-600元的低工资。流动民工的贡献就在这里。外资和内地劳动力一齐流往广东，就使广东的经济产生了奇迹。现在人们对问题的层面了解不够，工资的高低是劳动力供给状况决定的，工资压不下去是市场决定的。这取决于劳动和资本市场的发展状况。

　　我们的目标是在21世纪的上半叶将1亿农村劳动力转移到城市里去，加上他们的家人，一共可以转移出3亿人。这是有可能的。再想多转移很困难。城市每增加一个亿成本很高。这个文件忽略了中国的农民问题。中国的农民问题国内解决不了要拿到世界范围来解决。要让农民少种粮食，多种其他作物。粮食靠进口就行了。现在一年进口900万吨，入关后答应每年进口2100万吨。要腾出一点地发展经济作物。搞食品加工，饮料和纤维加工。现在台湾人把大陆的麦秸杆压成小方块，卖给日本，制成纤维食品。饲料里也需要这种添加剂。

　　我们的策略和战略就是：用劳动密集型产品换取土地密集型产品。我们的土地少就要进口土地，进口粮食就等于进口土地，捎带还要进口化肥。粮食是土地密集型产品，种粮是我们的劣势，优势在劳动力，但劳动力不能出口，只能把它们转化成纺织品、衣服帽子、鞋等产品。从这个意义说，这些产品也是高附加值产品，因为它们吸收的劳动力多。吸收劳动力越多，其附加值就越高。当然还要搞知识密集型产品，如基因重组、生物技术等，不光是劳动密集型产品。

　　说到底，我们要有农内问题农外解决、国内问题国外解决的思路。这是个长期打算。而这些思想这个文件[指上海的“关于三农问题的若干意见”]基本没写，要退回重写。但能有人研究问题就好。解决三农问题短期的办法就是减免税收，长期的办法是转移劳动力。

　　第二个问题是国际问题，利用WTO用劳动密集型产品换土地密集型产品，现在虽然在干，但缺乏共识，全党全国要有共识，重视农业。原来农口的几个同志到了中央财政小组，我要他们宣传农业，他们说不顶用，说了没用。成立农民协会很重要，代表农民的呼声，强化谈判的地位。这个问题如果老爷子[指******]在时解决也就解决了。但来了个“六、四”，就把我们四个放一边了。我现在希望******能把******没完成的事情继承下来。[插话：这需要水平。] ******时代还有个梁漱溟，替农民说话。我们还把他们骂得要死。现在有个好机会就是入世受冲击最厉害的就是农业。我们面临的问题是：数量不少，质量太差。苹果、大豆都不如人家。除了大米其他的没有优势。[插话：我们还有个制度，头头脑脑包括省一级的领导都吃绿色食品。]

　　过去有个好制度，外贸部专门搞了几个几千亩的特区，生产优质农产品，专门出口。但现在没有了。现在国际上食品的绿色标准越定越高，最高的是欧盟。要先划定若干个地区来搞有机食品。江西的婺县原来很穷，这几年靠茶叶富了起来。那里出的茶叶没有任何农药污染，欧洲一些国家专门进口他们的茶叶，出口完全是免检。现在看有些青山绿水的贫穷山区反而富起来。

　　吴象：
　　广东的英德县搞无公害、无污染的产品取得好效果。他们那里有些连续荒芜6年的土地，土壤经过净化后，产出的茶叶是有机茶，在国际上的销路很好。有些镇大量发展竹笋，一种就是35万亩，出口很可观。拿别人的牌子出口。过去水果卖不出去，现在改种黄皮，一种梨，吃了不上火，象大拇指那么大，有很大的营养价值，很适宜那里生产。[插话：东莞原来生产的荔枝斯大林都喜欢吃，现在香港都不要。] 再是沙田柚，梅县移植过去，效益也很好。柚子的好处也是吃了不上火，还耐保存，治糖尿病。现在，各个镇都搞专业镇，然后引进龙头企业，把第一产业变成第二产业，有的地方还利用漂亮的山区风景开展旅游，把美丽的山区围起来卖门票，农民收入提高了。英德是三大名石产地之一。那里搞了一个特别的园区，路边堆放着很多英石，布置了多好景点，专供人看。这样就促进了销售。销售者都是些民营企业。形成知名度之后，外地的石头也拉到这里来卖。
　　[杜老插话：建议将农产品品牌在工商局登记。]
　　英德县之所以搞得好，主要是有个好县委书记。这个人原来是省农委副主任，副厅级干部，武汉大学历史系毕业的，在杜老农村改革的思想启发下自愿要求下到英德，一干就是六年，强调搞园区建设和生态环境建设，还提倡搞沼气。经过6年的奋斗，英德县已经大变了样，境内的路修得很好，只是周边县的路不好。但现在这个县委书记面临着调离的问题，省里要调他回去当厅长。上边的意思是此人55岁了，干了这么多年，成绩又很大，不能委屈了。但其实这个书记一走，英德的人心可能就乱。他在任时期招聘的上千名干部技术骨干可能就会因人事问题流动。很可惜。
　　[李锐插话：这个问题把我们党的根本问题说清楚了。干部问题最重要。当年我建议让一个很懂行的人当纺织部部长，但郝建秀不同意，后来选了吴文英。要把中国的农村搞好，首先要有懂专业的人。

　　我们建国后没制定一个政策：执政干部必须是大学毕业。1982年我在中央组织部时，省一级干部中具有大学学历的只有10%，县委书记的大学生比例只有5%。当时湖南有同志想把毛致用换一下，但可能是受王震的影响，换不动。我的家乡湖南平江县在******时期是二等县，条件是不错的。但现在搞得不怎么样，每年都有人跟我要钱，所以要专家治国。蒋介石的军人都不参政，黄埔军校的人没有从政的。我们的干部提拔有问题。成克杰就是提拔上来的，成克杰就是会盖房子，房子建得很漂亮。有人说胡长清要是到了中央会更坏。]

　　钱伟长老先生前段时间去了一趟英德，他说，如果农村还是搞得这样穷，就是在城市里盖再多的高楼大厦也不是现代化。发展得快，倒退得也快。我们的这种发展模式很值得注意。

　　仲大军：
　　中国农村当前面临着四个方面的重大调整，一是土地制度的进一步改革。土地这一最基本的生产资料要落实到每个农民的人头，土地的产权要明晰。现在一些地区实行的所谓“土地流转”政策已经跟不上城市化的要求。背井离乡的农民必须要用土地作为他们进城的转移和迁徙资本。因此，土地必须商品化，归农民个人所有。

　　第二，计划经济?*贫ǖ木哂腥松砥缡有缘幕Ъ贫扔Τ沟追铣磺凶璋┟褡杂闪鞫恼习推缡有哉摺?

　　第三，下决心一笔购销农业税和减免特产税，对于那些人均土地不到1亩的地区或者生态条件严重恶化的地区，根本不能征收农业税。哪怕通过每年发行1000亿元的国债也要把农民的税收砍掉。特别是对于2002年来说，国债的用途如果用在农民身上比用在任何地方都有效益。

　　第四，加大农业方面的特别建设国债比例，将更多的钱用到退耕还林还草以及迁徙农民的项目上。

二、广州民营经济研究会座谈会纪要：

　　2001年12月18日下午，广州市番禺区长隆大酒店蒲公英厅

　　解聘如 [广州民营经济研究会会长，原广州市新闻出版局局长]：
　　今天我们开个座谈会，请老同志们发言。

　　于光远 [原中顾委委员、中国社会科学院副院长]：
　　企业文化有5个层次，前几个是管理经营层次，最高层次是参与社会发展，关心宏观问题。　　[仲大军评论：当前中国达到最高层次的企业很少，大多数处在饥不择食、争取吃饱肚子的阶段。]

　　杜润生：
　　民营经济是个历史的存在，解放后为什么没有注重民营经济呢？是因为它里面有资本主义的因素。民营经济在解放后曾被消灭过，通过几次兴无灭资的运动。毛主席讲过：我们要把个体私营经济从地球上消灭。中国历史上就重本抑末，到******时代真正做到了消灭。但民营经济是老百姓的经济，老百姓需要它，就产生了地下经济，黑经济，有人叫法外经济。毛主席在1956年时曾说过社会主义经济与资本主义经济成双配对，这句话是龚育之同志找出来的。但后来就反资本主义，结果出现了短缺经济，什么都要票证，那时的人口袋里揣的都是票证。这才感到资本主义是生产力。马克思说了，资本主义一百年来的生产成果超过人类历史几千年产出的总和。

　　违反了生产力的需求就寸步难行。国与国之间最基本的竞赛就是生产力的竞赛。这么多经验总结起来就是恢复资本主义。恩格斯说过，哪个社会制度能容纳社会发展哪个制度就能存在。要是不能容纳社会发展，这个制度就要消失。这次******提出吸收个体私营主入党，有人反对，我认为不能反对。不是吸收所有的私营企业主入党，而是优秀的。我不赞成那些反对者。民营经济是个不可缺少的生产力，是老百姓的经济，草根经济。建国后民营经济被消灭几次后又顽强地恢复起来，说明了它的生命力。就象杜甫诗写的：“离离原上草，一岁一枯荣，野火烧不尽，春风吹又生。”

　　现在看，上层建筑这个服务业也带有产业的性质。要把资金投到最重要的地方去，国家的投资主体应从竞争性的领域退出，搞那些民营企业不愿参与的事情，优化资源配置。民营经济贡献了那么多资本，你还要反对，是要贻误大事的。当然也要看到民营经济的缺陷和先天不足。大量的家族经济是东亚国家的普遍现象，没摆脱血缘关系和地缘关系的支配。在用人制度上做不到五湖四海，选贤任能。所以应该帮助它。另外，它们的规模都很小，面临入世与跨国公司的竞争。所以要在自愿的基础上联合。简便的办法就是多搞些股份公司。股份公司的前途不可限量。它可以汇集四面八方老百姓的资本，可保持资本的社会化，能使资本形成规模效应。
民营经济是在竞争当中产生的，因此它不怕竞争。我想起******提的意见。有一年下乡考察，发现有很多民营企业发展起来。他说有这么多的民营经济多好啊！是不是把国营经济的改革先放一放，先发展民营经济，保证市场的供应，再改革国营经济。中国后来就是按这一思路改革的。民营经济是个增量经济，国营经济是存量经济，后来乡镇企业异军突起，发展了一个新的增量经济，功不可没。苏联没有先搞民营经济，所以出现了混乱。国营经济旁边如果没有一个民营经济支撑，市场主体就太单薄单纯，国营企业的改革也困难。现在第一条要做的事情就是修改《宪法》，保护私有财产的内容要加进去。第二是不能再搞歧视，第三，给民营企业创造一个良好的环境，能直接和间接地融资。

　　李锐：
　　我这一辈子亲身经历最痛苦的就是水电。通过水电建设可以看出计划经济的问题。我国建国初期水电发电量占总量的17%。后来却降到了13%，现在比例也很小。水电的优势和优越性在我国表现不出来，原因是计划经济不计算成本和效益，只搞急功近利见效快的火电。市场经济国家没有一个不发展水电的。美国水电上市公司的股票最稳定。现在由于火电太多，重庆、攀枝花市都出现酸雨，而二滩水电站的电却卖不出去。淮河上修的水库都不发电。三峡问题现在我也是反对的，有严重的后患。葛州坝水电站就不该上马。三峡库区的垃圾处理可能花1000亿元都不够，不要说移民经费。三峡库区有塌方险情的地段有400多处。历史上长江在三峡段曾被塌方多次堵塞。

　　光远同志是懂德语的，《******宣言》中“消灭私有制”的“消灭”翻译得不对，德文是”扬弃”的意思，不是消灭。****是最坏的，连私字一闪念都不行，搞什么“一句顶一万句”。毛主席说得好：“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢。”在没夺取政权的时候，毛主席的确很聪明，可是夺取政权后就变了。

　　朱厚泽：
　　所有的社会主义国家都从未消灭过私有经济。我国是个有两千多年封建专制传统的国家，这导致我国没有公民授权的意识。现在有些政府的行为不受制约，有些政府部门不知自己有多大职权。政府如果不守法，市场就要受到破坏。市场经济是服务他人、发展自己的经济。如果市场主体可以不通过规则就能致富，那市场经济就会被扭曲。如果通过批件就能发财致富，谁还肯拼命干活。现在一些地方，不去找官员拉关系就不能办事，非要搞权钱交易，“攻公关系”，在这种情况下是不会有公平竞争的。目前看，今后一个时期内，中国民营企业仍然面临着一个很大的不确定性。必须建立法制。中小企业实质上是民营经济问题。今天就不多说了。大家请看我在浙江一个民营经济论坛会议上的发言材料。

　　朱厚泽的这份发言材料摘要：
　　非国有制经济的意义不仅是经济的，人们在社会中在工作中所处的地位以及各方面关系都发生了深刻的变化，依附性减少了，自主性强了，一切等待上级指示、消极听从所谓上级的安排、依赖救济、等待赏赐、乞求施舍等再也不是理所当然的了。自寻出路、自立门户、自主经营、自求发展、自负盈亏、自担风险正在人民中间一步一步成为社会的风尚。这是多么难能可贵的变化啊！

　　随着非国有的民营经济的发展和人民社会生活地位的变化，一个不同于国家一个号令的那种传统运做方式和组织形式的民间社会在神州大地上一步步显露出来。东部沿海地区这样一个民间社会的生存越来越生动活泼，朝气蓬勃。以它对地区经济的发展和对社会进步的推动作用为自己争得了正正当当的生存权利。西部地区的贫困和发展滞缓，恰恰表现在非国有经济的发展差距上。最突出的形象反映就是，在西部地区经常听到的要求是“多多关照”，而在东部沿海听到的却是“少少干涉”。这是两种不同的发展思路、两种不同的发展态势和结构所表现出来的一种深层次的差别。

到90年代后期，我们进一步指出：民营经济是社会主义理论的题中本意。国家迷信是社会主义运动的共同误区。为了使中国的民营经济能够得到真正正常健康的发展，我们又指出：更大的问题是政府的改革。政府经商，凭借行政权力与民争利，市场的公平、公正、公开谁来维护与保证？

　　面对世纪之交，我们还要进一步强调：出路何在？方向只能是在全方位深化改革中，从国家回归社会，从政府转向民间，从以官为主转向以民为本，从国家主义回归社会主义。

　　千万不要忘记我们还有6—8亿农民一直到现在还没有进入工业社会，没有享受近代工业文明。而我们国家的兴衰从某种意义上讲，正决定于今后几十年里能否把农民一步步引导到城市，引导到工商业中。这个问题不解决，我们的工业化是不完全的，我们的现代化也是不能实现的。很多同志读过恩格斯论《费尔巴哈》这本书，恩格斯在讲到费尔巴哈这位唯物主义的思想家在他思想发展的后期停滞不前的原因时，讲到一个重要方面，就是费尔巴哈的晚期生活离开了城市，不得不在穷乡僻壤中过着农民式的孤陋寡闻的生活，因而无法从和他才智相当的人们通过接触去发展自己的思想。城市既是一个经济的聚集体，又是一个文化的聚集体。文化的力量、文化的魅力对一个城市来讲是极其重要的。

　　中小城市一定要象关注自己的经济发展一样来珍惜和聚积自己的文化资源，增强自己城市的文化魅力。一个没有科研研究能力、没有技术创新能力、没有大学和教育机构、没有国际国内的思想文化交流场所、没有思想文化交流活动来使各个民族各个学派的各种思潮和各种不同文明相互对话并在碰撞中闪耀出创新的思想火花的城市，其发展前景是不能不令人感到忧虑的。

　　吴象：
　　[解聘如插话：吴象同志曾经协助万里同志在安徽推行家庭联产承包制，对中国的改革做出过巨大贡献。]

　　听了刚才几位老同志的讲话有很多感想，我在杜老领导下工作多年，又是于老的间接学生。今天他们表现的是一种******员无所畏惧的精神，给我启发很大，这是一个很难得的机会。研究会首先要研究民营企业本身。中国往往只讲经验而不讲教训。实际上过去的教训很沉重。为什么中国今天有入世、奥运会三大喜事？说到底是经济的发展。民营经济是在艰难困苦的环境下奋斗出来的。苏南的小集体发展起来就是小国企，于是新问题又出来了。浙江的钮扣市场成为远东最大的市场。浙江的经济就是生产小东西发展起来的。这就是个体私营、家庭作坊经济的特点。

　　[仲大军：山东就没想到小东西。]

　　[朱厚泽：北京是个官场，广东是个市场。]

　　于光远：
　　民营经济的基本理论是什么？什么叫民营经济？我准备编一篇文章。如果说安徽是农村改革的先锋，那么广东是否是市场经济的摇篮？这些问题都是研究会应该关注的，广东的同志要看到自己的责任，不能等闲视之。

　　仲大军：
　　这里讲一个小花絮，以说明民营企业家与国有企业家的不同。昨天下午我去顺德格兰仕集团时，正好辽宁省参观团一行五六十人也来了，由省长薄熙来带领着进了展厅。要是北方的企业领导见了这等人物驾临肯定会前去欢迎接待。可格兰仕集团的俞总却象没事似得仍然坐在展厅一侧的会客室里和我交谈。这反映了南北方企业家、民营企业家和国企领导不同的价值观。

　　上个月深圳召开了“中国民营经济论坛”，结果参会者大多是北方来的民营企业家。广东省本地的参会者寥寥无几。这说明什么问题呢？说明广东的民营经济已经发展到非常实际的地步。最近一段时间我这个中心经常接到各地的电话，邀请去做税务、海关等方面的报告。企业现在的需求已转入非常具体和细致的阶段。当然大的理论和发展战略方面的东西也还是非常需要的。咱们研究会要做好各方面的研究和服务。